音频文字.

Erik：Jared，感谢您今天加入我们的播客。

贾里德：谢谢你邀请我。

埃里克：所以，你经营着一家有趣的企业。你在一个有趣的焦点区域。比方说，一家数字公司的能源部门，然后有一个日本名字和主题，当然总部设在阿姆斯特丹。所以，这里一定有一些背景故事。也许这是我们开始的好地方。我想你原本是荷兰人，虽然我知道你在德克萨斯大学毕业。你有点在世界各地跳来跳去。您最终是如何在阿姆斯特丹成立一家专注于能源领域的日文名称数字设计公司的？

贾里德：嗯，是的。所以，我实际上不是荷兰人。我想，在某些方面，我们甚至更加莫名其妙。大东设计真正专注于将这些传统公司转变为数字空间。因此，他们有很多肌肉需要重新开发，特别是我认为移动性在很大程度上 - 转向移动应用程序和连接设备中的物联网确实迫使他们动手。他们不能只是构建这些大的、丑陋的、多屏幕的软件系统，而这些软件系统是他们设计的，而不是设计的。

我最初来自德克萨斯州奥斯汀。我开始在德克萨斯大学学习物理学和天文学。我最终获得了美术学位，专注于设计理论和方法论。 90 年代是一段有趣的时光。在我的第一家公司推荐后，我最终找到了一份工作。那是 90 年代中期的一家虚拟现实公司。这让我去了东南亚，从事各种软件和数字营销产品的工作。

在这一切之中，我拥有一家可持续发展的建筑材料和家具公司。我回到了美国。我在农业领域工作了一段时间，我发现在某些决策方面又有些莫名其妙。我发现自己在中国为豪雅、欧莱雅、阿玛尼等奢侈品牌工作。然后最终，我需要在外派一段时间后找到回美国的路。

我在休斯敦的一家公司工作，该公司真正专注于移动应用程序工程。他们真的没有设计实践。随着移动性的出现，真正迫切需要获得正确的用户体验。因为如果你的口袋里或可穿戴设备或类似的东西里有不停振动的东西，体验就开始变得非常重要。它不仅仅是某个地方的一张桌子，上面有一堆警报或警报。它一直在你身上。因此，这迫使这种观察或这种需要进入这些大型企业客户的用户体验。

得克萨斯州休斯敦出人意料地充满活力。那就是石油和天然气。那是公用事业。一些核公司也有一些非常有趣的工作。我决定继续下去。那就是大东出生的地方。正是出于这种将我在中国工作的奢侈品牌的一些触感和感觉带入这个工业钢头靴和安全帽空间的想法，这个空间试图弄清楚如何进行数字化转型并进行采购，以及 IT，以用户为中心的设计能够渗透并克服创新的文化障碍。

在那个领域，我们引入了人为因素的实践，这是用户研究领域的一种变体，并将其与这种高接触、高完成度的设计方法结合在一起。这似乎是一个非常成功的组合。因此，工艺和工匠的概念就是 Daito 和日本“shokunin”或光荣工匠概念的来源。

我们想成为一个不同的机构。我们想成为一个谦虚和安静的机构，与我们合作的这些巨头一起，而不是像许多咨询公司或更大的设计公司那样进来，坦率地说，当他们来的时候，他们会有很多傲慢和狂妄自大到这些创新项目。我是一名合气道练习者，所以我们在合气道中练习了很多剑术。我们正试图找到一个听起来很酷的名字，并且在这些巨人的视线中触动了这个完美工具的想法。这就是大东的起源。

埃里克：好的。迷人的背景故事。我不知道你是否知道，但我现在就坐在上海。

Jared：哦，我没有意识到这一点。好吧，你去给我拿点小笼包吧。我非常想吃一些结实的饺子。杨也完全可以接受。请放纵一下我们这些被困在国外的人。

埃里克：嗯，我希望我能飞过来拜访并带些怀麦，但显然我已经有几年没有出国了。

Jared：是的，最近有点限制。我婆婆一个多月前刚回来。她实际上只是在洛杉矶停留。她刚到，就在我们说话的时候已经被隔离了。所以，我想留在原地是中国现在的主题。

埃里克：是的，没错。但这是一个迷人的背景。如果你回头看，在我出生之前，比方说，很多尖端技术都来自工业。我想情况仍然如此，但现在确实感觉消费者在大多数地区的发展速度更快。当然，奢侈品在围绕用户体验的特定领域发展非常迅速。因此，能够将其带回工业领域很有意义。我猜你现在是不是——让我们看看。八年了。所以，你一定是在阿姆斯特丹，而不是在奥斯汀。那是你现在的基地吗？

Jared：是的，我正在欧洲扩张 Daito。所以，我们已经在阿姆斯特丹待了大约一年。有很多有利于商业的条约允许美国公司在荷兰扩张。壳牌是我们的客户之一。所以，我们有很多理由靠近荷兰人所在的地方。荷兰充满活力。无论是太阳能、海上还是传统的东西，这里都有很多创新，该地区正在进行很多有趣的氢能工作。

对我们来说，这似乎只是一个合乎逻辑的延伸。正如我的背景故事所暗示的那样，我不会在原地待太久。我想，我们只是想尝试其他地方。荷兰人非常慷慨地接纳了我们。我们的孩子在荷兰公立学校等等。到目前为止，这是一次愉快的经历。

埃里克：太好了。好吧，这是一个伟大的国家和良好的商业环境，所以这很有意义。让我们谈谈能源领域和用户体验。因为虽然您刚刚讲述的故事是有道理的，但您也有大量监管和 30 年或更早的遗留基础设施的背景，而且可能优先考虑的重点不是这对那些正在使用的人来说有多方便地面上，在一个网站上，但更多的可能是一些财务指标，这显然很重要。但是我想，您在优先级方面有不同的紧张关系。也许我们可以从高层次开始。当您查看能源领域的软件或数字项目时，您试图从以用户为中心的角度来处理它时，前景如何？

Jared：这是一个有趣的世界。我们经营的每个能源部门——传统的石油和天然气、核能、太阳能。我们在风中发生了一些有趣的事情，并对一些新兴的氢经济产生了一些期望——它们都有某种不同类型的限制。就像石油和天然气爆炸一样简单。他们在核能方面做的不多，或者如果他们这样做，你真的没有任何其他问题，因为它负责整个区域。当我们在一些老工厂工作时，辐射是一个相当重要的主题。

这些环境，他们有非常不同的养生之道和文化。但归根结底，他们都在努力做同一件事，即事半功倍。他们都没有他们想要的那么多资源。他们都对即将发生的事情感到非常紧张。乌克兰战争为过度波动、供应限制等问题带来的不确定性火上浇油。我认为，欧洲即将迎来一个相当不舒服的冬天，当这些事情开始非常动态地四处移动时，我们确实激发了消费者和工业行为的许多变化，围绕我们所做的事情。

从以用户为中心的角度来看，我认为业务目标通常非常相似。人们对自动化越来越感兴趣——我们最终如何才能用更少的人做更多的工作。我们在租赁运营商那里看到了这一点，租赁运营商将使用 15 到 30 口井。他们想在一天内将它带到 50 到 100 口井中，供一名操作员管理。有了核能，就很难招聘到。有大量的退休劳动力等等。他们有很多定价限制。石油和天然气，我想说的是，在某些方面，这是板上钉钉的事情。在可预见的几年里，仍然会有一些石油和天然气。但显然，电动汽车和许多脱碳努力正在做出——我认为它们在这一点上是不可忽视的事实。

所以，他们都在努力弄清楚如何保持相关性，如何自动化，如何事半功倍。我想说，他们中的许多人相信技术在他们做到这一点的能力中起着关键作用。他们中的每一个都在试图做一些非常简单的事情时付出了巨大的失败——无论是只是进行一些基本的数字化工作流程，还是试图从工作系统中删除纸张，等等。所有这些行业都存在重大部署失败。

通常，根据我的经验，这通常会失败，因为他们没有围绕用户体验部分尽职调查。他们的代码可能大体上是正确的、功能正常的或性能良好的。也许他们有一个很好的商业案例。但是当涉及到用户时——这些是科学家、工程师和商人——某些人口统计数据不一定以他们的同理心和理解那些试图在非常困难的环境中从事非常具有挑战性的工作的人们的心理而闻名.

这才是我们真正享受的。在那些真正难以到达的环境中，人们在高度嘈杂的环境、热应力、辐射等环境中试图解决这些具有挑战性的问题。他们需要一个与手机、iPad 或其他随身携带的设备的接口，而不是让他们的工作变得更困难。通常情况下，考虑不周的软件会减慢人们的工作速度，至少在软件的前三到五次迭代才能真正开始看到这些投资回报。

我认为这就是我们的很多商业模式。它围绕着执行方面的效率，帮助他们快速弄清楚需要什么，以便他们能够正确地构建它。这种流失，这种与不做用户体验工作相关的风险，我们已经看到它真的在人们的脸上爆炸了，并且经常被引入来纠正根据用户的观点考虑不周或执行不当的软件。

埃里克：有趣。所以，我们在 IoT ONE 做更多的工作，在制造业，在上海，在中国，然后在更传统的企业。如果我只是在想，当你谈论用户体验时，我想大多数案例要么在一个非常受控的环境中工作——一个有专用网络的工厂。或者，我们正在与不同的人一起工作，他们可能在层次结构中处于非常不同的级别，但他们基本上都坐在台式电脑前，或者他们都有手机。尽管他们可能拥有不同的权限、不同的视图等等，但他们基本上可以使用相同的界面。

现在当你在说话的时候，我在想一个我不认识的人。它可能是总部的中层管理人员或高级管理人员正在使用的解决方案，然后也可能是石油钻井平台上的某个人使用的解决方案，他必须解放双手，手上有油等等，而不仅仅是需要不同的东西视图，甚至可能需要不同的界面或不同的交互方式。我在这里走得太远了吗？这是挑战之一吗？我在想，这个行业与我更熟悉的行业有什么不同？

Jared：嗯，我认为它与你所说的内容相邻。因为您有进出这些工厂和仓库的货物。有包装什么的。部署您正在制作的任何设备。设备维护、更换电池或传感器校准等。另外，你正在制作的东西与什么有关？人们最终如何以成功的方式使用这些设备？因为如果最终用户成功，并且部署这些的业务成功，您的订单就会增加，等等。

可能是在制造领域，它是一个非常可控的、更桌面化的环境。但我认为仓库或制造工厂可能有维护组织，它们是可移动的。他们在那里走来走去。他们打开东西的引擎盖然后往下看。他们试图弄清楚为什么它没有按照预期的方式做事，等等。

这些现场操作人员在外面试图了解发生了什么，他们可能在爬梯子，他们可能正在爬进一个空间，等等。所以，这确实会带来不同的用户体验。你不能只是扔一个多显示器显示的桌面，然后把它扔到某人的手机上，并希望他们能够捏合、缩放和滚动来找到他们需要点击的东西。他们需要有一个非常有条理且非常了解上下文的生态系统，可以为他们提供恰到好处的时间或正确的信息。因为如果您正在进行维护或将某些影响生产的事情下线，那么突然之间，每个人都非常非常有兴趣确保有效地完成该体验。这些机器离线的每一秒，该工厂都在亏损。所以，在很多关键时刻，你不能出错。显然，我们处理的是一些非常危险的环境，如果你做错事，可能会导致人员受伤，或者可能会对环境或其他方面产生影响。但我认为原则大体上是相同的。

软件出错时有很多假设。我们最近有一个项目，项目简介非常清楚。我们肯定会在 iPad 上构建它。 iPad 是唯一能够保存所有这些数据的屏幕。当然，我在这个项目的入职培训中听到了五次。好的。听起来很可能是 iPad。我相信这些人已经做了尽职调查。让我们做一些用户访谈。我认为我们只设法进行了大约六次用户访谈。其中一个问题是，您如何看待 iPad 界面？他们说，“嗯，坦率地说，有了我必须携带的装备去完成我的工作，如果我有另一个大的硬件，比如 iPad 放在保护套里，我可能会把它留在我的办公桌上因为我没有空间。它很重，等等，等等。所以，如果它不在我的手机上，我就不会使用它。”

这些是与多个供应商一起全面完成的假设。我们都在这个项目上合作，这个项目已经在现场零验证的情况下做出了决定。在几个小时内，我们发现根本上所有用于开发最先进软件的数十万甚至数百万美元都不会被使用，因为最终用户不有另一组手来搬运它。所以，如果他们能做出装在口袋里的东西，当然，他们会随身携带并使用它。这显然改变了设计要求，哦，我们只是要把我们的桌面屏幕放在 iPad 上，所以它会小一点，但没什么大不了的。第二，我们需要一部手机，外形尺寸来构建这个软件。这是对软件是什么以及它是如何工作的完全重新概念化。

幸运的是，我们能够在构建之前发现这一点，巧合的是可能为他们节省了数百万美元，因为他们不得不重做 UI。因为当他们把它部署到野外时，所有的用户都会反抗说，“我不能带这个，我没有地方放它。”这是一个有趣的空间。有一些简单的基本用户尽职调查，我认为可以防止很多这样的事情发生。

埃里克：这是一个有趣的例子。因为我想，一方面，您正在做业务设计，并且您正在与特定的一群人一起工作，以了解潜在的业务需求和模型。另一方面，你有用户。我想，理想情况下，您会首先与用户互动。我想这个工具应该以某种方式帮助他们更好地完成工作，所以你会期望他们会尽早参与到这个过程中，并帮助引导不仅是用户界面的选择，还有功能等等。

当您遇到他们说，好吧，这就是我们想要构建的东西时，您如何像服务提供商一样应对这些情况？听起来，在这种情况下，您能够导航，但幸运的是您及早安排了这些采访。理想情况下，我想这些采访会在这家公司有点——

Jared：如果他们知道如何做到这一点，他们就不需要数据。幸运的是，他们缺乏流程，我想是在把食物放在我的桌子上。对于我们来说，归根结底，我们的愿望是将科学方法应用于创新或创造性的追求。当客户带着简报来找我们时，我们假设从董事会到副总裁，再到董事，再到获得资金来开展这些项目的经理，都有太多的假设和偏见。“我们”我们一直都是这样做的。这就是我们做事的方式。”我们已经听过这一切一百万次了。也许有一个供应商与合适的人一起打高尔夫球。突然之间，我们要使用这个软件，因为他们是行业参与者，等等。

我们将其视为科学方法中有根据的猜测，好吧，这是一个很好的起点。这不是我们的最终状态。我们将其称为问题陈述的初始框架。然后，我们经常在多天的研讨会中与利益相关者合作。我们将绘制出什么是用户旅程。我们将确定研究计划、我们需要了解的业务目标、技术限制或推动因素。然后突然之间，无论是虚拟的还是物理的，所有人都在同一个房间里真是太棒了。突然之间，问题陈述通常会稍微改变一下。它可能不会完全改变，但会不断改进。

我们的很多目标是帮助人们不要构建不需要构建的东西，这不会让他们获得商业价值。然后，我们与客户一起进入发现计划，通常是为了锁定概念证明或 POC。这可能需要 6 到 12 周左右，具体取决于获取网站的规模和物流等等。在那里，我们将进行尽职调查，真正细化他们的流程。不是他们认为的流程是什么，而是实际情况如何，人们实际上是如何工作的。很多时候，从一个站点到另一个站点，对于其中一些较大的公司，他们会收购它们。他们有不同的文化、不同的程序、不同的组织结构。这些大公司有很多遗产。因此，我们将所有这些都绘制出来，以便我们能够了解这些创新将要发生的情况。

然后在最后，我们要做的是给他们一个优先的需求列表，上面写着，你的价值的 80% 都在这个功能集中。这些其他的，是的，如果你有时间并且你只想在上面放一些口哨和铃铛，那就太好了。但这是可以让您获得投资回报并创造净百分比价值的东西，您需要将其出售给您的上级。这是我们为他们提供的关键服务之一：为他们的项目筹集资金的能力。因为很多时候，他们可能有算法，他们可能已经掌握了 Python，并且他们有一些 ML 的东西在玩，他们看到这很有价值，但他们没有知道如何把它变成一种产品，当橡胶上路时，它会真正给他们带来价值。

因此，我们为他们细粒度地绘制出所有内容。它是数据驱动的，通过观察和测量完全可以防御。然后我们还将呈现出这个新产品的外观概念。当然，通过设计学习，我是我们设计团队的忠实粉丝。看起来很棒。人们兴奋起来，好吧 - 听起来非常 - 这是牛排，上面有一点嘶嘶声，上面有一个蝴蝶结。让我们得到这笔资金。然后他们可以继续构建该 POC 的企业规模。

有时我们在代码中进行原型设计。有时我们只是在设计阶段交接。很多时候，我们会与他们的工程团队合作，以确保他们的工程师按设计执行——这不是一个很大的风险，但如果你置之不理，事情就会开始偏离正轨。因此，我们通常有一个部分设计师在产品的整个生命周期中嵌入他们的团队，以便他们能够意识到为什么我们没有实施新类型的错误或用户摩擦点。

其乐无穷。我们在工厂或我们的工作需要我们的任何地方看到这些咸味的老工程师。我们看到他们的脸发光，他们就像，“哦，请在我退休之前构建这个软件。我不敢相信它如此简单。我一直在等待这两个数据点，以便我可以做出决定。 谢谢。”这是一份非常有意义的工作。我喜欢让粗鲁的人高兴，这是——我不知道——我们的职业选择。但是我能说什么呢？我们喜欢它。

埃里克：嗯，为企业软件带来好的设计，这当然是上帝的工作，对吧？但我也对这方面的商业方面感到好奇。如果考虑到我在这个领域的经验仍然有限，我的直觉是，在商业案例中，存在极端情况。在价值杠杆方面，你有极端的潜在上行空间。如果我在考虑汽车制造商的预测性维护，他们会说，“好吧，好吧。反正我们手头有一群工程师。事情不会经常发生故障。如果他们这样做，有人会走路结束并修复它。”但是，如果你看一下海上风力涡轮机的预测性维护，你会想，“好吧，好吧，那么我们必须派人登上直升机，把他们带到那里去。”或者解决的成本要高得多。在价值杠杆方面，在这些极端环境中，至少在某些情况下，您在能够使用软件数据解决问题方面具有更大的潜在价值。

但在成本方面，我想你在风险方面也有更大的杠杆。好的。为了让我们在极端环境中部署解决方案真正需要什么，在这种环境中可能更难以理解将有助于解决方案成功或失败的所有变量？我了解到您已经完成了 POC 流程。那么你就不会构建机器学习算法等等，据我所知。但听起来您在业务设计方面仍然非常积极。当您处理非常极端的环境时，围绕变量可能看起来的变量预测可能会偏离一些重要的值，您如何帮助指导决策？您如何评估风险，然后估算这些类型环境中的 ROI 范围？

Jared：里面有一些东西。我要说的第一件事是听起来——我们在制造方面没有丰富的经验。我认为我们已经触及了它的后勤方面。但自工业革命以来，制造业已竭尽全力实现自动化并消除制造业、自动化机器人等方面的人类体验。我认为我们的力量真的在于——对于人类，你可以增强它们或消除它们。大多数公司都在尝试将两者结合起来。最终，我认为完全自动化是每个人的目标。但我们在大多数领域还没有做到这一点。

再次回到 ROI 问题，我们的任务是消除假设。这是人为因素的镜头非常有用的地方。我们对这些特定的工作环境进行了民族志研究。在现场的图形会议上，安全帽和阻燃服或你有什么，去现场并实际测量他们犯错的频率，他们有多少次会议，他们有多少次忘记工具和必须回到总部或诸如此类的事情，从工厂的一侧走到另一侧需要多长时间，所有这些因素都有所帮助。我们制作非常大的电子表格。

对于我们的一些客户，他们可能会说，我们不知道在这个领域可以创新的一切。但我们认为有很多。我们认为我们在这家工厂有 1,000 人。我们想看看我们是否能达到 500。如果你能做到这一点，那每年可能节省数千万美元。我们从哪里开始？我们做虚拟现实培训吗？我们做无人机用于观察和工具吗？我们从哪里开始？这种瘫痪是我们能够优化的很多东西。

我们将做我喜欢称之为管理创新组合的事情。这是我们将在整个组织、多个工作组等范围内进行评估的地方。我们进行这些计算并创建一个优先级图表（如果您愿意的话），该图表会根据时间线、机会的大小以及最终的部署风险进行映射。做一个简单的库存清单，可以让人们每天或每周节省一个小时的库存，而不是无人机和虚拟环境，所有这些令人惊叹但非常昂贵且非常有问题的回报东西，需要多年才能创造出来。

我们会将所有这些绘制成一张图表，然后说，好吧，如果你进行维护、库存和培训应用程序，并且你可以在接下来的 18 个月内构建所有这三个，你将实现与你相同的金额将与您喜欢的无人机东西一起使用。但这可能需要三年的时间来构建和部署。你交付它的风险非常高，因为你真的没有使用无人机的经验。我们建议您拭目以待。或者，首先实现简单应用程序的回报，然后将这些回报投资于这些更大胆的想法。这是我们这样做的方式之一。我们来自以数据为中心的决策方法，而不是“看，闪亮的物体。让我们继续追求它。”

也许区块链会解决我们所有的问题。也许是人工智能或量子计算。当然，我是一名技术专家，相信人类经验的本质。但我认为，如果没有量化，我们很快就会让情绪控制我们。很多时候，董事会或副总裁级别的讨论会压低，我认为，对负责试图发现这些事情的人的不切实际的期望。因此，我们拥有一套可以让我们在这些水域中非常有效地游泳的技能，一种围绕创新有意义和没有意义的非常有纪律的文化。我们能够非常有效地向我们的客户传达这一点，以便他们能够意识到这一点。

有时项目很小。我们有一个应用程序需要一些优化。其他时候，我们想弄清楚如何不关闭工厂。我们需要在未来两年内节省这笔钱，以挽救数千人的工作。我们如何着手做到这一点并实现这些机会？管理此类事情的唯一方法是正确衡量它。我认为以用户为中心的观点加上一些商业咨询力量已经被证明是非常有效的。

埃里克：听起来很合适。还有另一个方面我们还没有真正触及。但是当你谈到风险时，就会想到这一点，这就是网络安全的主题。在过去的三到五年里，这确实成为能源基础设施的一个严重威胁，当你开始将更多的基础设施接触点放入人们的手机、笔记本电脑和物联网设备等中时，你当然需要牢记这一点向前。

你在这方面有什么特别的专长吗？当风险不是风险时，您如何将其纳入决策，也许解决方案未被采用或投资回报率未达到，但风险是某些外部参与者攻击解决方案？

Jared：是的，我们参加了。我们显然不是在写代码，代码通常是很多黑客渗透的切入点。还有行为映射。我们没有部署这种特殊的方法，但我认为它有很多价值。例如，有一家大型制药公司。他们正在打造一个低成本的国家——他们在这些 iPad 上完成了所有程序。这是一个贫穷的国家，所以很多人都在窃取这些 iPad。他们并不真正关心 iPad，因为它们每台只需 100 美元。但他们对他们进行了价值 10 亿美元的研究，而这些研究正在走出大门。

我们正在探索像信标一样简单的东西，比如具有高精度的地理定位，它基本上处于永久加密状态，并且只有在靠近将要执行这些特定程序的机器时才解密.

我认为该位置是一个有趣的工具。我正在编写一份名为上下文法则的白皮书，其中涉及其中的一些内容。构建的环境实际上映射到我们的很多安全和访问控制行为。例如，如果您在咖啡馆使用他们的 Wi-Fi，并且他们有一堆智能灯泡，您是否应该能够打开和关闭灯？好吧，我想大多数人会说，不。您不能在繁忙的餐厅中间关掉灯。但是，如果您走到柜台后面并且靠近经理办公室，是的，那么您就在那个位置并且可以访问是有道理的。

从人类行为的角度来看，似乎有一些有趣的结构，您可以在将体验映射到构建环境的系统中构建这些结构，这也增加了安全层。如果您的设备接近或移动或其他行为，例如，您的设备向南移动，您的访问限制应立即关闭，或者您的设备被标记为可能不受您的员工或用户控制。

从人类行为期望来看，有很多方法可以让你拥有东西。你可以进入可穿戴设备和诸如此类的东西，并进入一些相当具有侵入性的想法。人们做出正确的决定吗？他们是否处于应有的状态？如果有访问控制，比方说，控制系统，他们是否应该在半夜到早上打开和关闭管道阀门？也许如果他们在指挥中心。如果他们位于酒吧或类似场所，则可能不会。

安全方面存在许多不同的挑战。人们点击电子邮件附件或类似的东西，这些都是绕过所有最好的技术网络安全的人类行为。显然，培训和其他因素在其中发挥了重要作用，创造了一种文化。我们有一些客户实际上正在完全远离连接的设备，由于网络安全无法成功阻止进入系统，某些系统中的交互气隙。这是一个非常不稳定的空间。我认为我们正在做的一些工作肯定可以成为网络安全领域的一部分。但就控制和解决问题而言，没有什么可以取代适当的 IT 服务。

埃里克：嗯，这当然是一场军备竞赛。我认为，你提到的关于基于位置的访问等的一些概念对于那些至少拥有相对标准的人员工作地点流程的公司来说确实值得进一步研究。显然，并非所有环境都允许这样做。人类的行为是混乱的，所以你总是会遇到边缘情况，在这种情况下，有人会因为某种原因被剥夺访问权而生气。但可以肯定的是，人通常是这些系统中的弱点。

Jared：一直都是。

埃里克：是的，一直都是。我们将看看未来是否会出现这种情况，但至少在可预见的未来似乎是这样。

Jared：嗯，人类擅长一些非常简单的事情。我认为埃隆·马斯克 (Elon Musk) 在竞相生产 Model 3 时，意识到他只能在执行时实现 97% 的自动化——我没有确切的数字，所以我们必须正确查找。但我认为有一些简单的事情，比如擦拭挡风玻璃。或者，这是一项非常简单的任务，但他将花费 50 亿美元来制造机器人来做一些他可以付给某人每小时 15 美元的费用，人类可以很容易地完成，而且自动化将成为重大影响，实际上没有投资回报率。

人类仍然有作用。我认为人类的直觉实际上有一些很棒的能力。但是人类的经验、偏见和诸如此类的事情存在很多谬误。我在这个领域看到过，人们告诉你他们真的很擅长某事，然后他们就在你面前犯错误。我还看到，如果您只信任自动化和传感器，就会出现巨大的问题。

我在一个油田。一个人去了控制系统，关闭了通往这个设施的输气管线。然后他向我挥手说：“过来听听这个。”我们把耳朵放在管道旁边。我们可以听到气体以非常高的速度流过管道的声音。他说，“如果我相信这个系统，我现在就已经死了，你也会。”

这是我们的传感器发生故障的原因之一。我们的自动化有边缘案例。人类真的很擅长在其中一些空间中即兴创作。同时，我们一直都是这样做的。它会产生在我们的文化中很难出现的问题。好吧，有时非常有建设性也可能非常具有约束力等等。我认为这与我们尝试做的任何事情一样多。这是为了给这个问题带来一个镜头，这样组织才能真正了解他们在做什么。然后针对需要改进的地方，帮助他们正确地界定问题，以便他们解决正确的问题。

这是一个特定的用例，它是一个安全区域。他们正在搜查进入安全区域的车辆。他们确信问题出在安保人员搜查车辆的速度太慢。所以，他们一直在训练他们。伙计们非常沮丧。他们正在阻止运往工厂的货物。每个人都在对他们大喊大叫。这是一个非常紧张的环境。

当我们去那里测量时，我们实际上意识到这些人与搜索车辆所花费的绝对最快时间相差不到一两个百分点。他们遇到的问题是他们会打电话说——这是一个由于各种原因只有固定电话的地方——你的货物已经准备好了。如果有人不接电话，则必须等到那个人打电话给他们才能发货。其他时候，可能会缺少文书工作。其他时候，人们不会在他们的岗位上，等等。会有丢失的标签之类的东西。这几乎是每一个问题，除了他们试图解决的问题，即人们实际上是在打开后备箱并查看车辆下方等等。

这就是我认为组织一直在做的事情。而是他们制造了所有这些摩擦，解决了紧挨着发生的事情的根本原因的问题。这就是新鲜的眼光和我们处理事情的方法，我认为，可以帮助他们达到他们多年来一直试图抓挠的痒，如果不是有时几十年，这取决于组织。

埃里克：这是一个很好的例子。令人难以置信的是，当一个概念基本上是通过口耳相传、PPT 和专业知识传播时，它如何能够在一个组织中生存，而不是让一双眼睛了解情况并说，好吧，让我们真正弄清楚发生了什么完毕。通常，它没有完成，对吧？因为在他们雇用你之前，没有人会这样做。组织中没有人会说，“我今天的工作是去那里观察并规划事情是如何完成的。”

Jared，我想我们已经涵盖了很多领域。但这可能是一个你可以解决很多问题的领域。有什么我们还没有触及的特别有趣的事情，您认为这对人们来说很重要或有趣吗？

Jared：好吧，我认为只是将其带回物联网和设备以及与传感器相关的数据，我们在外壳设计或使用各种遥测数据等方面拥有相当多的经验。我认为物联网世界可能需要了解的是，从边缘到用户的数据流，在这个空间中丢失了很多东西。

这些设备的好处是它必须适合能够适应这些设备的组织，并使它们有用，并获得投资回报。我认为这就是我们一次又一次看到的情况——这些太阳能发电厂每分钟从现场获得 200,000 个数据点，我认为确实如此。但是，例如，他们仍然不知道今天应该做什么工作。这就是挑战，我认为这是物联网领域许多硬件创新的机遇。它将数据与业务案例连接起来，然后最终连接到用户。

将技术、业务和用户聚集在一个精心策划的生态系统中确实非常强大。如果其中任何一个关闭，整个事情很快就会失控。我想，这将是我的临别智慧——让传感器正确是步骤之一，但这并不是创造新技术价值的全部目的。

埃里克：这是一个很好的观点。我认为有点类似于 1990 年代末、2000 年代初。我们在基础设施方面投入了大量资金。我们现在有能力移动数据。现在是真正利用它的时候了，制作一个人们喜欢使用并且可以真正从中获得价值的好软件。我忘了。最后一个问题。人们与您取得联系或更广泛地与您的团队取得联系的最佳方式是什么？

Jared：我们有一个网站。我们有 LinkedIn。请随时通过 jared.huke@daitodesign.com 给我发电子邮件。你会把它放在这个播客的某个地方的简介中。我喜欢和你进一步交谈。正如我提到的，我们采取非常谦逊的立场，所以即使没有商业方面的内容，我也总是愿意进行对话和讨论。我很乐意结识任何对我们正在谈论的内容感兴趣的人。

Erik：好的，Jared，谢谢。非常感谢您今天抽出时间与我们交谈。

Jared：这真的是我的荣幸。我对你们正在做的事情感到兴奋。谢谢。非常感谢你邀请我。